Die Lehre der Bruderschaft

[NewChum]

1. Es war ein Lob von mir, ganz ehrlich bin ich schwer beeindruckt von deinen Gedankengängen.
Damit jedoch ein Diskus auftritt der beiden Seiten etwas bringt beziehe ich einfach mal eine gegenteilige Position.

Ich muß dir auch gestehen das ich schon seit jahren immer mal wieder über das Bruderschafts-religions-glaubens-paradoxon nachdenke, aber nie jemanden gefunden habe der mal mit mir darüber diskutiert.

Deine Argumente sind alle Richtig! Ich stimme dir zu! Auch mich errinnert es an den Katholizismus des Mittelalters. Doch vor kurzem habe ich eine Doku mit einem Historiker dieser epoche gesehen und der sagte estwas absolut verblüffendes.
Bei den hexenverbrennungen waren nicht die Inquisitoren die ausschlaggebende Kraft und auch nicht das Kirchengesetz. Die Kirche versuchte sogar Aufklärung zu betreiben und die irregeleiteten Schafe wieder zu bekehren. Wenn sie die möglichkeit hatten, dann passierte das auch. Die wirklich treibende Kraft bei den hexenverbrennungen war die Rechtsprechung des Staates.
Wie konnte das geschehen?
Man wurde immer nur von anderen der Hexerei bezichtigt. Bsp. Du kommst Kühe melken von der weide. Ein Gewitter zieht auf, ein Blitz schlägt in die herde deines Nachbarn und alle Rinder sind tot.
Wer ersetzt jetzt den Schaden des Nachbarn? Und warum ist genau in dem Moment ein Blitz in die Herde des Nachbarn gefahren? warum nicht in deine?
Also schreit jetzt dein Nachbar, vor dem Abgrund seiner Existenz stehend du bist ein Hexer. Das ist sehr häufig passiert.
Da es jetzt um ein Kapitalverbrechen geht ist nicht die Kirche zuständig sondern der Staat. Der kennt aber nur ein Urteil. Tod durch verbrennen, da du nicht das gegenteil behaupten kannst.
So sind im Mittelalter schätzungsweise über 90% der mutmaßlichen toten Hexen auf das Konto des Staates und des neides gegangen.
Folgerichtig war die Kirche nicht so brutal wie sie schlechthin gemacht wird, allerdings behaupte ich das nur bedingt.

Zurück zur Bruderschaft. So betrachtet ist die bruderschaft tatsächlich ein verklärtes Bild der Kirche des Mittelalters, und du und auch ich fragen uns gibt es einen Gott? Nun ich habe in den Kurzgeschichten nie sowas wie "Oh Gott" oder "Möge Gott uns beistehen" gelesen. Aber Dinge wie "Im Namen des Kardinals" , " Möge Nathaniel uns bestehen"
Zu gegeben für Menschen unserer Epoche ein schlechter trost, aber betrachten wir doch mal den Werdegang der Menschen jener zeit.

Nur Unglück, Verdorbene erde, flucht von der erde, antreffen des wahren grauens der finsternis in seiner ursprünglichen Form. Selbst innerhalb der Konzerne keine Gerechtigkeit, und zwischen den Konglomeraten auch noch Missgunst und verderben, keine Ehrlichkeit, keine Gerechtigkeit. Und kein Gott der kommt und uns hilft. Irgendwie würde auch ich dann glauben was Nitsche gesagt hat,"Gott ist tot!"

Vielleicht ist Gott tot, aber nicht der Glaube an etwas besseres. Vielleicht ist ja das böse sogar Gott der uns prüft?
Nur wir haben ihn falsch interpretiert?
Dann gibt es tatsächlich im MC keinen Gott wie wir ihn verstehen, jedoch einen Ersatzglauben und die Träger dieses Glaubens sind die Brüder der Bruderschaft.

Was meinst du ist da was dran? 


NewChum

[Fetzenbankert]

Nun, was die Taten und das Wirken der katholischen Kirche im Mittelalter betrifft, hast du tatsächlich recht. Vielfach wurde über die Jahrzehnte hinweg ein völlig verzerrtes Bild der mittelalterlichen Kirche selbst im schulischen Bereich schon geprägt und unwidersprochen tradiert, sodaß wir heute mit einem Bild leben, in dem sich die Kirche zu jener Zeit als machtgieriges und mordlüsternes Monstrum darstellt. Wenn man heute den Durschnittsbürger über die katholische Kirche des Mittelalters befragt, so bekommt man zu 99,9% die Antwort: "Die haben damals hunderttausende Hexen verbrennen lassen und sind nicht besser als die Nazis!" Nur stimmt das leider nicht:

Zitat Wikipedia:
Die staatliche spanische Inquisition lehnte ausdrücklich Hexenverfolgung ab.

Und weiter:

Zitat Wikipedia:
Die eigentliche europäische Hexenverfolgung fand in der Frühen Neuzeit vor allem in Mitteleuropa aufgrund von Anklagen gegenüber vermeintlichen Anhängern der sogenannten Hexenlehre statt. Bei der europäischen Hexenverfolgung von 1450-1750 (Höhepunkt 1550-1650) handelte es sich nur zum Teil um eine kirchliche Aktion gegen „Ketzer“, sondern in erster Linie um ein europäisches Hysterie-Phänomen bezüglich Zauberei und Hexerei, das juristisch zur Straftat der Zauberei umgesetzt wurde und zu vielen Verdächtigungen, Denunziationen, öffentlichen Massenprozessen und Hinrichtungen führte. Die tatsächliche Verfolgung geschah, im Gegensatz zur Inquisition, durch weltliche Gerichte und in sehr vielen Fällen aufgrund von Denunziationen aus der Bevölkerung.

Alles zu lesen in: http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenprozesse
Interessant ist aber, daß nach wie vor der Irrglaube, die Kirche hätte all diese abertausenden Menschen auf den Scheiterhaufen geschickt, hochgehalten wird: siehe als Beispiel den Artikel
http://www.123recht.net/Die-Geschichte-der-Hexenprozesse__a8749.html
Wenn man jedoch diesen Artikel kritisch (und auch zwischen den Zeilen) liest, dann braucht man nicht sonderlich gewieft zu sein um herauszulesen, daß der überwiegende Großteil der Hexenprozesse von weltlichen Gerichten durchgeführt wurde - die Motive dazu hast du in deiner Antwort schon erklärt...
Interessant ist auch ein Interview mit Dr. Johannes Dillinger, Professor für neuere Geschichte an der Uni Trier und Spezialist für Hexenprozesse in Mitteleuropa:

imprimatur: Spielte die Kirche überhaupt eine Rolle bei den Hexenverfolgungen? Wie wir wissen, war es nicht die Inquisition, die die Prozesse durchführte, obwohl das bis heute zuweilen behauptet wird. Dieses Schreckgespenst wurde von der polemischen Propaganda des Kulturkampfes und später vor allem von der antikirchlichen SS-Hetze in die populäre Diskussion eingeschleust.
DILLINGER: Es ist Zeit geworden, sich von liebgewordenen Schuldgefühlen zu verabschieden. Fast alle Hexenprozesse wurden vor weltlichen Gerichten geführt.

Über die Sinnhaftigkeit von Religiosität und die verschiedenen (christlichen) Gottestheorien (warum er dieses oder jenes macht oder nicht macht) zu diskutieren, halte ich für müssig - darüber streiten schon seit Jahrtausenden Theologen, Denker und Philosophen, das werden wir hier im Forum sicher nicht klären können und würde den Rahmen dieses Threads auch eindeutig sprengen... Aber auf den Hinweis auf das Zitat von Nietzsche antworte ich immer gerne mit einem Graffiti aus den 80er-Jahren:

Gott ist tot! NIETZSCHE
Nietzsche ist tot! GOTT

Ich setze mal voraus, du verstehst die subtile Eindeutigkeit dieser Anspielung 

Aber eigentlich kommen wir völlig vom zentralen Thema dieses Threads ab - die Frage war nämlich nicht, ob es einen Gottesbegriff in dem Glauben der Bruderschaft gibt (und es gibt in meinen Augen keinen Gott in der Lehre des Kardinals), sondern welche EHTIK dahinter steht? Wie ist GUT und wie ist BÖSE laut Bruderschaft definiert? Nach welchem Codex haben sie sich zu verhalten? Praktisches Beispiel (um nur jetzt irgendeines zu nennen): Darf eine Bruderschafter wissentlich Unschuldige töten, um einen Ketzer auszulöschen? Sprich: darf er in eine Menge ballern, in der Hoffnung auch den Ketzer zu erwischen? Und das ist jetzt nur ein willkürliches Beispiel, das tägliche Leben stellt andauernde Herausforderungen an das Gewissen und die Moral. Nur: wie sieht die bei einem Bruderschafter aus? Was sind die Grundprämissen, nach denen er/sie sein/ihr Leben ausrichtet? Die Christen haben die Bibel. Die Moslems den Koran. Die Juden die Tora. Die Buddhisten das Dharma. Und die Bruderschaft das Book of Law - NUR WAS STEHT DA DRIN???

[NewChum]

Gegenfrage...
Wer sagt uns in einer Gessellschaft, was Gut und was Böse ist?
Ich denke es sind immer die Machtverhältnisse die das definieren. Philosophisch gibt es aber kein Gutes und nichts Böses. Jedenfalls nichts was als wirklich rein bezeichnet werden kann. Nur in Verbindung interpretieren wir das eine als solches.
Die Bruderschaft als solches sind so betrachtet, weder noch. Vielleicht sogar gefährlich, da sie GLAUBEN die WAHRHEIT zu kennen. Somit KANN in dem Book of Law nicht stehen was gut oder böse ist. Einfach gesprochen ist es NUR eine andere Version des sogenannten "Hexenhammers", wie es ihn schon im Mittelalter gab. Dort stand drin, woran man Hexen erkennt. Wie man sich ihnen gegenüber verhalten soll und was man tun muß um Geständnisse zu erpressen oder sie zum abschwören zu bewegen.
Was die Ethik angeht, würde ich die Bruderschaft so interpretieren.
Wir sind die Hirten und passen auf unsere Schafe auf. Abtrünnige werden so behandelt wie es im Book of Law steht.

Auch würde ich nicht so viel hinein interpretieren, sonst zerstörst du den Flair und das Mystische was die Bruderschaft um gibt, denn ich stimme mit dir 100% überein, wenn du sagst das die Bruderschaft ein Abbild der Katholischen Kirche des Mittelalters ist.
In einem anderen Punkt stimme ich ebenfalls mit dir überein und habe auch keine logische und plausible Antwort.
Was sagen die Mystiker den Soldaten damit aus Hoffnungslosigkeit wieder Hoffnung entsteht. Was sagen sie um aus mutlosikeit wieder Mut zu machen, aus Verzweiflung wieder Überzeugung zu machen.
Ich kann es dir nicht sagen. Vielleicht, so vermute ich, ist das auch nur ein guter Propaganda Witz? Schließlich verfügt die Bruderschaft über ausgesprochen gute Möglichkeiten. Wenn ich nun diesem Gedanken folge, werde ich zwangsläufig zum Ketzer, laut der definition der Bruderschaft, denn ich stelle die Bruderschaft hiermit in Frage und noch nie hat ein Kritiker eine Diktatur überlebt. 

NewChum

[Fetzenbankert]

Hmmm, da muß ich dir aber doch eindeutig widersprechen. Nicht Machtverhältnisse definieren was Gut und Böse ist, das tun Ideologien und Religionen. Zwar geben dann je nach Machtverhältnis die eine oder andere vor, was allgemein gültig sein soll - doch sieht das jede Gemeinschaft innerhalb der Gesellschaft das nicht zwangsweise ebenso. Wenn wir bei dem Beispiel der Katholiken bleiben: der Staat hat die Wiederverheiratung als völlig legitim akzeptiert, vor dem Kirchenrecht ist das aber verboten. D.h. für alle anderen ist ein Wiederverheirateter klar in seinem Status als verheiratet definiert, für jeden gläubigen Katholiken jedoch ist er ein Rechtsbrecher (und hat damit keinen Zugang zur Eucharistie). Prinzipiell definiert JEDE Glaubensgemeinschaft (und ich zähle Ideologien ebenso dazu, nur haben sie eben kein Gottesbild im Zentrum) für sich, was gut und was böse ist - erst dadurch könne sie sich ja von allen anderen Gemeinschaften abgrenzen. Wodurch sollten sie sich sonst erklären bzw. eine Eigendefinition finden? Stell dir nur einfach die Situation vor:
Inquisitor: Du hast dieses und jenes gemacht, dadurch bist du schuldig!
Angeklagter: Ja, aber was muß ich machen, daß ich nicht schuldig bin?
Inquisitor: Ähm, keine Ahnung, aber DAS auf jeden Fall darfst du nicht machen!

Die Bruderschaft als solches sind so betrachtet, weder noch. Vielleicht sogar gefährlich, da sie GLAUBEN die WAHRHEIT zu kennen. Somit KANN in dem Book of Law nicht stehen was gut oder böse ist. Einfach gesprochen ist es NUR eine andere Version des sogenannten "Hexenhammers", wie es ihn schon im Mittelalter gab. Dort stand drin, woran man Hexen erkennt. Wie man sich ihnen gegenüber verhalten soll und was man tun muß um Geständnisse zu erpressen oder sie zum abschwören zu bewegen.

Nun, das IST ja gerade die Quintessenz des Glaubens: daß sie nicht logisch beweisbar ist. Jede Religionsgemeinschaft kann für sich nur dogmatische Postulate in Anspruch nehmen, aber die Richtigkeit ihrer Lehre beruht einzig und allein im Glauben ihrer Anhänger. Und weil es ja um eine Lehre geht, die den Menschen Hoffnung und Seelenheil bringen soll, MUSS sie ja zwingenderweise einen Inhalt haben. Und da hast du mir ja eigentlich im letzten Teil deines Posts auch recht gegeben...
PS: Daß Philosophie kein Gut und kein Böse kennt, da muss ich dir leider ebenso widersprechen. Siehe die Moralphilosophie von Hegel oder Kant.

[NewChum]

ach Herr je

Da kann ich garnicht soviel entgegenhalten.
Ich habe nochmal nachgedacht, es stimmt es gibt gut und böse.

Ich fand es sehr interessant das Papst einmal dieses Thema aufgegriffen hat und es auch als solches Formuliert hat. Er sprach von dem Bösen in der Welt.
Ehrlich gesagt, ging mir das eh immer auf die Nerven, dieses sozial - Pädagogische gerede, das jeder die Summe seiner Umwelt ist. Ich gebe ja den Sozial Pädagogen Recht wenn sie das sagen, und dennoch behaupte ich das diese Menschen freude am Böse sein haben, wenn sie sich mit einer Bombe um den Bauch in einen Bus setzen und alle darin töten. Na Hoffentlich bekommen die auch ihre 30 Jungfrauen.
Jetzt spinne ich mal weiter...

Diese Gläubigen Moslems wollen ja sterben, warum helfen wir ihnen nicht dabei?
Bin ich jetzt Böse, wenn ich sowas schreibe?
Ja, bin ich, denn ich verachte damit das Leben.
Bin ich Gut, wenn ich das schreibe?
Ja, bin ich, denn ich versuche anderes Leben zu schützen.
Beziehen wir das jetzt mal auf die Bruderschaft... um zum Thema zurück zu kommen...
Im Grunde sind die Brüder Terroristen als auch Antiterroristen. Verrückt was?

Ich sage dir das es eigendlich egal ist ob du Gut oder Böse bist. Eines von beiden wirst du sowieso immer sein. Es ist nur wichtig wie du deine Prioritäten setzt und wofür du dich entscheidest.
Und genau das ist die Bruderschaft. Sie haben einen wahrhaft festen Glauben, das Sie das richtige tun.

NewChum

[Fetzenbankert]

Diese Gläubigen Moslems wollen ja sterben, warum helfen wir ihnen nicht dabei?
Bin ich jetzt Böse, wenn ich sowas schreibe?
Ja, bin ich, denn ich verachte damit das Leben.
Bin ich Gut, wenn ich das schreibe?
Ja, bin ich, denn ich versuche anderes Leben zu schützen.
Beziehen wir das jetzt mal auf die Bruderschaft... um zum Thema zurück zu kommen...
Im Grunde sind die Brüder Terroristen als auch Antiterroristen. Verrückt was?

Nun, so simpel ist es leider nicht. Ich denke, daß du (wie viele andere auch) von einer fundamentalen Fehlannahme ausgehst: und zwar nimmst du das aufgeklärte, westliche und (zumindest teilweise) humanistische Weltbild als Grundprämisse. Das ist aber grundlegend falsch, will man die extremen und extremistischen Glaubensvorstellungen verstehen und begreifen. Ich denke, diese Selbstmordattentäter haben keineswegs Gefallen daran, anderen wehzutun bzw. Freude dabei anderen Schmerzen zu bereiten - sie tun nicht absichtlich Böses. Das tun sie nur aus unserer Sicht heraus. Aus ihrer Sicht wiederum tun sie Gutes, denn es geht ja darum die Welt von allem Übel (und damit den Giauren und Kafirs) zu befreien. Sie töten... Ketzer (aus ihrer Sicht). Hmmm, kommt uns das nicht irgendwie bekannt vor? Ob du nun gut oder böse bist, hängt also lediglich vom jeweiligen Standpunkt ab. Denn in den Augen dieser extremistischen Moslems sind wir die Bösen. In der Hinsicht hast du dann sicher recht, wenn du sagst:

Ich sage dir das es eigendlich egal ist ob du Gut oder Böse bist. Eines von beiden wirst du sowieso immer sein. Es ist nur wichtig wie du deine Prioritäten setzt und wofür du dich entscheidest.

Ob du nun gut oder böse bist, ist also nur eine Frage der persönlichen Prinzipien bzw. der Dogmen deiner Weltsicht. D.h. rein theoretisch könnte es sehr wohl "gut" sein andere Menschen zu töten, wenn es dein Glaube dir vorschreibt. Und damit kommen wir wieder zum eigentlichen Thema:
Es geht gar nicht darum zu definieren ob jetzt die Bruderschaft gut oder böse ist, das ist gar nicht die Frage. Das dürfen wir schon allein deswegen nicht fragen, weil wir gar kein Recht dazu haben als kreirende Macher (bzw. als Dazu-Erfinder) zu werten. Als Schöpfer eines RPG-Universums bzw. deren Teilbereiche ist es oberste Pflicht neutral zu sein. Gut und Böse ist in dieser Welt ja schon definiert: die Menschen auf der einen und die Dunkle Legion auf der anderen Seite. Wie jetzt die einzelnen Fraktionen der Menschen wahrgenommen werden, obliegt einzig und allein jedem einzelnen Spieler, ansonsten müssten wir dann ja ebenso die Frage stellen: Capitol = gut oder böse? Bauhaus = gut oder böse? Mishima = gut oder böse? etc. etc....
Es ist also völlig irrelevant, ob die Bruderschaft gut oder böse ist, was aber wichtig ist, ist:

Sie haben einen wahrhaft festen Glauben, das Sie das richtige tun.

Ja, was ist jetzt dieser Glaube? Was ist dieses "Richtige", was sie tun? Was ist der Inhalt ihrer Lehre?